"Hay un intento de tirar atrás" la reforma en la Policía

El ministro del Interior, Eduardo Bonomi, no abandonará su cargo porque eso implicaría "renunciar a llevar adelante un proceso de reestructura" en la Policía y en las cárceles. En entrevista con No toquen nada afirmó que una "minoría" dentro de la Policía está llevando adelante "un boicot" contra esa reestructura planteada desde el ministerio y además habló del episodio reciente en Santa Catalina y el último motín en el Comcar.

Por: Redacción 180

Quema de neumáticos en Santa Catalina (Nicolás Celaya /adhocFotos)

Entrevista de Joel Rosenberg y Ricardo Leiva a Eduardo Bonomi en el programa No toquen nada de Océano FM

Joel Rosenberg: Bonomi, lo invito a escuchar lo que nos decía Raúl Oxandabarat, vocero de la Suprema Corte de Justicia, acerca de la información que tiene por ahora la Justicia de los disparos que recibió este joven.

Raúl Oxandabarat: La jueza recibió el informe primario de la autopsia realizada por el médico forense y en principio el cuerpo del joven tendría tres impactos de bala, posiblemente dos de esos impactos podían ser desde atrás, es decir, por la espalda. Decimos informe primario, y tenemos que aclarar esto, porque es el informe que el forense hace una vez que revisa el cuerpo. No hay que olvidar que el cuerpo del joven tiene que ser trasladado a la morgue, analizado y revisado debidamente en la morgue con lógicamente las herramientas que utiliza un forense en ese lugar, que es el lugar apropiado, y luego elaboración del informe definitivo por escrito que le tiene que estar llegando a la jueza en la jornada de hoy.

La Justicia va a decidir seguramente hoy. Bonomi, le pregunto a usted, ¿la información que tienen es de esta cantidad de balazos y seguramente dos desde atrás, en la espalda?

Sí, es similar, y no olviden que la mayoría de la información que recibe y maneja la jueza la proporciona el Ministerio del Interior. Ayer de mañana estuve en un desayuno de trabajo de Somos Uruguay y cuando termine me agarran distintos medios de prensa, y previamente el Jefe de Policía, el director de la Policía, me dice que la versión que se había manejado de noche podía no ser correcta.

¿Cuál era la primera versión de la noche?

La versión de la noche no fue una versión de prensa, fue una versión con la que se manejó la policía.

¿Cuál era?

Era que el muchacho fallecido había participado de la rapiña. Primero esa versión. Y que cuando el policía estaba tomándole declaración al propietario del comercio y otros dos o tres policías siguieron a dos que creyeron que eran los que participaron en la rapiña, le avisaron al policía que estaba tomando declaración que iban para ahí, y él sale afuera, le tiran dos disparos o tres, él repele la agresión y mata al muchacho, y otros muchachos que iban con el que estaba en la moto lo agreden a él, etcétera.

Eso era la primera versión de la policía.

Sí, pero el propio policía después no dice que haya participado en la rapiña sino que estaba dentro y venían de afuera. O sea, que haya participado o no de la rapiña no era lo relevante, lo relevante era que le haya tirado. Pero esa la información que manejan... Yo estaba escuchando las comunicaciones de casualidad, estuve una hora y media escuchando las comunicaciones...

¿Esa noche?

Sí. Y justamente lo que se informaba a la Guardia Republicana, que era la que después intervino, era eso, que lo habían baleado, entonces la policía va convencida que lo habían baleado, pero esa no es una versión de prensa, es una versión interna, y el Jefe de Policía sabía que yo la tenía porque me la habían pasado, entonces me dice que podía no ser correcta y que lo que se iba a hacer, el director de la policía, es asegurar una investigación por fuera de los investigadores que pertenecen donde pasó la cosa, y además agregar una investigación del propio Ministerio. Tener dos investigaciones. Entonces la prensa me pregunta qué tengo, y yo digo "tengo dos versiones: la de los vecinos, que dicen que el muchacho no participó en la rapiña y no disparó, que es menor, y tengo la del policía actuante que dice que el muchacho le disparó y la del jefe de policía que me dice que no es menor, que es mayor. Ante esas dos versiones lo que nosotros vamos a hacer es garantizar una investigación seria y profunda por investigadores que no son de la zona y otra investigación del propio ministerio.

Eso lo decía ayer de mañana cuando tenía esa primera versión. En el correr del día fue recibiendo otra información.

No, cuando llegué al ministerio... Salí de ahí, fui derecho hacia el ministerio, tuve una entrevista y cuando termina la entrevista ya había una reunión con vecinos de la zona, donde estaban dando otra versión, se había hablado con otros policías que fueron después, se habló con la policía técnica, y ya surgían claramente las inconsistencias y las contradicciones de la versión policial.

Y ustedes emiten un comunicado donde marcan que hay mucha contradicción.

Es fue el comunicado público, pero la propia policía le informa a la jueza de la inconsistencia, la jueza los había liberado a los policías y a partir de la información que le da propia policía, los detiene.

La jueza había liberado a los policías, la Policía pasa esta nueva información que los compromete, y la Justicia los detiene nuevamente. ¿De dónde son estos cuatro policías?

Guardia Republicana. Estaban actuando en el programa de apoyo a los ómnibus de pasajeros, Bus Seguro. Como era el más cercano lo derivan a la rapiña.

Fueron para tomar los datos de la rapiña.

Uno toma el dato, los otros siguen a lo que ellos creen o dicen que eran los que habían rapiñado. Los vecinos decían: "¿a quién se le ocurre que el rapiñero que se fue va a volver al lugar?". Yo en este caso no tengo claro, no surge de la investigación por lo menos por ahora, los motivos de esto. Porque hubo otra investigación, que todavía está en curso, sobre lo que pasó hace dos meses en Santa Catalina, que fue mucho menor, fue una paliza a dos jóvenes...

De lo que tiene claro hoy en día usted como ministro, de lo que sucedió en esa noche de la investigación, ¿qué es? ¿El joven que termina muerto estaba desarmado y no participó de la rapiña?

Estaba desarmado, porque además lo que también surge de la investigación es que el revólver 38 que aparece no lo llevaba él, se lo pusieron.

El joven estaba desarmado, pasaba por el lugar y no se detuvo ante una voz de alto.

La versión que tenemos ahora, que los propios vecinos la decían, es que le dieron la voz de alto y él siguió. Se asustó y siguió. Y ahí le dispararon.

Y después de dispararle, ¿estos mismos policías intervienen en esa acción, que es otro delito, el de plantarle un arma?

El que dispara es uno solo pero los otros tres declaran en función de lo que dijo el policía y ahí aparece el arma. En este momento quizás ya esté aclarado eso, pero yo no lo tengo, de dónde sacaron el arma, quién puso el arma. Pero es cierto que le pusieron arma. Alguno de los cuatro le puso el arma, no la llevaba él.

Ricardo Leiva: No era un arma de reglamento de la policía.

Eso tampoco lo sé. Ayer policía técnica me informa que están periciando cuatro armas, tres de la policía y una que no lo es.

Joel Rosenberg: Ustedes tienen la convicción de que le plantaron un arma.

Eso ya se le informó a la jueza.

En caso de confirmarse hay una serie de delitos graves, ¿no? ¿Cuál es la reflexión como ministro?

Es una cosa que la policía no puede y no debe hacer. El mismo día, pero un rato antes, hubo algo parecido en Canelones, donde el policía que disparó fue procesado pero la diferencia era que estaban persiguiendo a delincuentes que eran delincuentes, que habían cometido un delito muy violento unos días antes, que habían robado una camioneta, que estaban desplazándose en la camioneta robada. Pero no dispararon. La persiguieron, ellos no frenaban, pero no tiraron. Y un policía tiró y mató al delincuente. No fue que volcó y se mató. Volcó porque le pegaron un tiro, un policía.

Más allá de que sean ladrones igual es una falta a la norma.

Es una falta a la norma, no le plantaron un arma, y el juez lo procesó por un delito de homicidio vinculado a un mal desempeño del cargo. Pero eso es una cosa, esto es otra. El muchacho no había participado en nada, no había tirado -dijeron que había tirado-, le plantaron un arma, o sea, esto es más grave.

¿Tiene que ver con el contexto del barrio? ¿Con una situación interna de la policía? Hubo un par de hechos en Santa Catalina que han creado una situación especial en el barrio. Uno fue una paliza a dos jóvenes.

Pero ese hecho es completamente distinto.

Es obvio, aquí hay un muerto, pero era una falta al procedimiento y un hecho grave, un delito.

Sí, pero digo que es distinto no por el delito cometido sino por el contexto del delito. Lo que hubo fue una denuncia muy fuerte de los vecinos hecha por dos vías, por una vía de transmisión de los hechos que habían pasado, y otra por una carta firmada por un conjunto de vecinos contra un grupo de muchachos que paraban en una calle, robaban a los vecinos, había tiroteos todas las noches, y los vecinos solicitaban una fuerte presencia policial. La presencia policial a partir de la investigación de la zona 4, investigaciones en cada zona se integran por los que estaban en investigaciones en cada seccional, más los integrantes de investigaciones de Jefatura de Policía de Montevideo, que eran unos 500, descentralizados en cuatro zonas. Cuando los vecinos hacen la denuncia va un grupo de gente de investigaciones que participa varios días, participan bien, hacen lo que tienen que hacer, y en determinado momento va otro grupo, un grupo que de alguna manera no está nada conforme con la reestructura que se ha hecho y no por razones teóricas de que la seguridad debe encararse de otra forma, sino porque esto le ha sacado posibilidades de prebenda por izquierda. Entonces marcaron su disconformidad tratando de dejar mal parados a los otros que habían intervenido antes.

Y lo hicieron deteniendo un grupo de jóvenes con un procedimiento que llevó toda la noche y los golpes, ¿eso fue lo que pasó?

El grupo de jóvenes que no era el denunciado, era otro grupo de jóvenes que paraba en otra esquina, que sí, que tomaban vino, que quizá fumaban algo, pero no se metían con los vecinos, respetaban a los vecinos, los vecinos los respetaban a ellos, había una buena relación. Van contra ellos y saben contra quién va, saben que no son esos los jóvenes denunciados.

Están generando ese clima por gusto.

Generan el clima.

Ricardo Leiva: ¿Cuál fue la sanción?

La sanción surge de una investigación y un sumario que pone sanciones muy duras pero es lento, entonces lo que hubo fue sacarlos de las funciones. Sacarlos de la zona, de la investigación, ponerlos en otra cosa, por ahora.

Joel Rosenberg: Hay una denuncia penal además. Pueden haber cometido un delito.

Eso corre por vía de la Justicia. La Justicia puede determinar que son inocentes del delito pero la falta administrativa está. Uno tiene que llevarlo por vía aparte. Este caso tiene que tener una sanción de la Justicia y una sanción administrativa, que corren por vías separadas pero que comparten información. Muchas veces sucede que la Justicia encuentra que no hay méritos para procesamiento por delito pero sí lo hay por acto administrativo.

En este episodio que termina con la muerte de este joven de 18 años, ¿lo relaciona con algún grupo policial que está en contra de alguna de las formas o reestructura que se está haciendo en el ministerio?

No, en este caso yo no tengo información de que sea así. No quiero decir tampoco que pueda ser así.

¿Hay una sensación que usted tiene como ministro de que hay grupos que en la lucha interna y en la reestructura y desde el punto de vista de enfrentar esta reestructura, están cometiendo algunos delitos o desmanes dentro de la policía?

No sé si decir en varios lugares, hay hechos reiterados, no solo en esto, todo lo que pasó durante parte de este año y parte del año pasado con responsabilidades de algunas secciones cuando había denuncias de los vecinos, de decir que no tenían vehículo, forma parte de eso. Si no tienen que investigar las seccionales, tiene que investigar este cuerpo de investigadores que está en la zona. Cuando decían "no puedo ir porque no tengo vehículo" no estaban diciendo la verdad.

¿Usted se siente firme para mantener la autoridad de todo el cuerpo policial más allá de estos grupos que pueden distorsionar el trabajo?

Yo creo que cada vez más está asentada la reestructura, igual que ya no la reestructura, la revolución en cárceles.

¿Y la voz de mando civil es fuerte hoy en día? ¿Es lo suficientemente fuerte para guiar a la fuerza policial?

En el ministerio tenemos una conducción que por primera vez participan policías, así que no es que los civiles sean fuertes. Es absolutamente imposible de llevar adelante una reestructura sin participación de los policías.

Pero como usted dice que las rispideces internas llevan a hechos que son hasta delictivos en algunos casos, preguntaba qué fuerza tiene eso para usted seguir con la conducción con firmeza.

Nosotros llevamos un promedio de 300 policías procesados por actos de corrupción por año. Yo me pregunto cuándo pasó eso antes. Eso se da porque yo creo que son minoría los que hacen esto, no es una cosa general.

Son minoría pero no son pocos, si son 300 por año.

Pero creo que cada vez más hay un control más fuerte. En cárceles, el otro día, con lo del Comcar, era el último reducto del Comcar, el modulo 1, que quedaba de un sistema que es un desastre. Todo lo demás ha cambiado. Hace dos años y medio, ya no cuando entramos al ministerio, sino un año y medio después, lo mejor que había en el Comcar era el módulo 1 y 2. Hoy el módulo 1 es el último reducto de lo peor que hay en el Comcar, todo lo demás está cambiado. Me refiero a la parte edilicia, a la forma de funcionamiento. Hoy hay cientos de presos trabajando, incluso fuera, hay 1.000 o 1.500 presos estudiando. Cuando entramos había mucho menos. Cuando entramos en el Penal de Libertad había 25 presos estudiando.

En ese hecho, y por el informe del Comisionado Parlamentario, hubo una desviación grande de alguien que da la orden de tomar armas con munición letal. ¿Ustedes tienen la misma información?

El informe del Comisionado Parlamentario en líneas generales es acertado pero tiene tres o cuatro errores muy graves. Por ejemplo, habla de peligro de masacre porque se tiraron no sé cuántas balas. Eso es incorrecto absolutamente. El peligro de masacre es un peligro teórico, no fue un peligro real. Sí hubo, y además lo informamos nosotros eso, porque el Comisionado utiliza información que nosotros proporcionamos, en el techo del módulo 2, quienes dispararon y se encontraron 65 cartuchos de munición letal que fueron disparados. De esos 65 cartuchos, el Comisionado hace la cuenta, y tienen 25 balines cada uno, se dispararon 1.500 balas. Es equivocado manejarlo así. Después es equivocado decir que no hubo una masacre por fortuna o porque los presos eran muy ágiles, eso es un disparate. No hay que contar 1.500 municiones individuales sino 65 disparos, cuando se dispara salen 65 municiones juntas, y a 15 metros no hay quien lo esquive. Si hubieran tirado los 65 cartuchos al cuerpo, hay una masacre. No hubo una masacre no por fortuna o porque los presos eran ágiles sino porque la mayoría de los disparos fueron al aire, porque los chumbos tenían que aparecer o en los tanques o en las paredes del techo, y no aparecieron salvo unos pocos.

Entiendo. Pero yo preguntaba por ese policía que agarra armas con munición letal, ordena disparar, por fuera de la orden de mando, de la verticalidad.

Exactamente. Estoy diciendo la parte disparatada del informe. No tiraron los 65 al cuerpo, pero hubo alguien que tiró algunos tiros al cuerpo, imposibles de esquivar a 15 metros de distancia y produjo lo que produjo. En eso hubo intencionalidad, porque ahí no había peligro de nadie en ese momento. No estaba en peligro ningún policía, no estaba en peligro ningún preso. La intervención distinta se hace porque los que piden que se intervenga son los presos porque algunos estaban amenazados de muerte y llaman a familiares abogados y piden que los saquen de ahí, y por eso la policía en lugar de rodearlos y esperar, interviene. La intervención en el módulo no se produce, disparan con munición de goma, acorralan en el techo a los amotinados y sacan a los que estaban amenazados. Cuando disparan no había nadie en peligro, entonces eso indica la gravedad del hecho. Y tiene que ver con la misma razón de que hay un intento de tirar atrás una reforma que a esta altura es irreversible.

Salirse de la orden de mando y hacer esa acción disparatada tiene que ver con lo mismo.

Yo no creo que estén concertadas todas las actividades en contra.

Ricardo Leiva: Pero sí como un reflejo.

Un reflejo sí. Yo lo he denunciado varias veces eso.

Joel Rosenberg: Le pregunto a usted como ministro: ¿cuál es la responsabilidad suya como ministro? ¿Cuál es la autocrítica suya?

En el hecho de que estén llevando adelante un boicot contra lo que estamos impulsando, la responsabilidad es la de llevar adelante una reestructura, que hay gente que no comparte y la combate de esta forma. Platear, como planteó como por ejemplo Zabalza, que esto fue instrumentado dentro del ministerio, es un disparate.

Usted quizá dice "no me siento con la fuerza necesaria para hacer esta reesctructura porque los hechos que la están queriendo romper provocan muertos o incidentes graves".

Ricardo Leiva: O "no tengo las herramientas suficientes para poder controlar lo que es la actividad cotidianda de la policía".

No, no. Yo intervine el 2 de marzo de 2010, cuando asumí, hice un discurso en la Escuela de Policía, donde decía que íbamos a llevar adelante una reestructura, que sabía que iba a tener quien la cuestionara y que muchas veces los que cuestionan estas cosas fuerzan hechos para forzar la renuncia del ministro y que se frene el proceso. Y yo no iba a renunciar, porque renunciar es renunciar a llevar adelante un proceso de reestructura.

Joel Rosenberg: Pero capaz que otro lo puede llevar adelante sin estas rispideces. Usted dice que es imposible.

Es imposible porque si uno no lleva adelante lo que va a seguir pasando es que en los barrios haya un arreglo entre algunos delincuentes y algunos policías y el sufrimiento sea mucho peor. Haya impunidad para algunas cosas, o en las cárceles sigan entrando armas.

Usted sigue con la fuerza del 2 de marzo de 2010 a pesar de todos estos hechos.

Con más. Porque en 2010 nosotros teníamos un camino por delante a procesarlo, en este momento ese camino avanzó muchísimo. En tema cárceles -porque son dos reestructuras, policía y cárceles-: cuando nosotros ingresamos al ministerio le pedimos ayuda a los organismos internacionales de distinto tipo para llevar adelante la reforma carcelario. Nos financiaron visitas a otros países para ver las construcciones, el sistema... El sistema más provechoso que vimos es el español y el de República Dominicana. Cuando otros países plantean el apoyo para un gobierno, le ponen como ejemplo a Uruguay y los mandan a Uruguay. El avance que hubo acá no está visto. El otro día informó el director de Punta de Rieles que en 15 meses 201 personas privadas de libertad salieron en libertad y solo cuatro reincidieron. No está visto. Cuando entramos al ministerio en el Penal de Libertad estudiaban 25 presos. Hoy estudian 800 en 1.300. En Punta de Rieles hay 582, más de 500 trabajan.

Esa es la reforma carcelaria.

Sí, pero tiene los mismos elementos en contra, no por cuestiones teóricas sino porque el que vende un celular en 3.000 pesos y se le impide venderlo, no le gusta. Y si después que lo vendió en 3.000 pesos lo requisa a los 15 días y a la semana lo vuelve a vender en 3.000 pesos, no le gusta que le saquen esa posibilidad. ¿Cómo boicotea? Boicotea de esta forma, pero va a terminar saliendo del sistema.

¿Habló con Mujica del último episodio de Santa Catalina?

Sí, claro, le informé.

¿Qué le dijo Mujica?

Que siga trabajando. Pero yo le informé con diferencia de dos horas dos cosas diferentes. La primera versión que le dí fue la de las dos versiones, después le dije que una era incorrecta.

Cuando usted ve que su policía comete un hecho como el de ayer, ¿cuál es la sensación que le deja?

Es lamentable. Pero yo no lo puedo vincular a la resistencia.

Ricardo Leiva: Como el hecho de una policía con una actuación garantista, respetuosa de los derechos, que no tiene gatillo fácil.

Los que participaron no tenían la profesionalidad suficiente como para dar garantías a quien tiene que defender y confunde su función y confunde qué es lo que tiene que hacerse con los ciudadanos. Pero eso, yo insisto, no es la mayoría, es la minoría, hay un proceso que lo está cambiando sustancialmente. Hay resistencia.

Joel Rosenberg: ¿Pero hay un discurso de mano dura que está llevando a que algunos policías cometan estas acciones?

No es eso. Esto pasaba mucho más seguido antes y no había cuestionamiento y no había bajas. Decir que esto es una orientación de mano dura es un error que pertenece a un discurso que necesita que esto sea así para sostener el discurso, entonces aunque no sea así lleva a decir que es así. No hay un proceso de ese tipo, al contrario, hay un proceso de afianzamiento de la policía comunitaria, que requiere que lo antes se hacía en las comisarías se haga en otro lado, que son las zonas. Pero eso quita posibilidades de arreglo en territorios que después llevan al aumento de la delincuencia.